2017年汽车与环境创新论坛-盖世直播！
主持嘉宾：上汽集团乘用车技术中心总监、专家 徐政
讨论嘉宾：
北京航空航天大学交通科学与工程学院教授、国家乘用车自动变速器工程 技术研究中心常务副主任 徐向阳
天津大学机械工程学院教授、天津大学内燃机燃烧学国家重点实验室副主任 姚春德
奕森科技总裁、专家 辛军博士
东风汽车公司技术中心副院长、专家 周剑光
奇瑞汽车公司总工程师、国家项目总监，专家 韩尔樑
江苏上淮动力有限公司董事长、专家 韩志玉
徐政：今天我们这个圆桌讨论的主题是节能车动力系统的变局与挑战，我们处在四化的大变革时期，尤其这两天的讨论，产品在市场上渗透的时间，或者说基础设施以及法律法规各方面的要求，行业里面的基本观点，我们现在节能车技术仍将和两个动力系统，在很长内都是多元化的共存，这是我们行业内的观点，外面也有一些声音，今天邀请各位专家就这个话题分享一些观点。
第一个问题请辛总来讲一下。上午在你演讲里面也专门提到了新四化里面的电动化不意味着去内燃机化，请您就对这个趋势的展望再陈述一些您的观点，而且尤其您从整车厂投身到零部件企业，尤其是发动机的核心零部件的创业，显然对我们节能车未来还是充满着信心，我们现在确实面临一些新的挑战和趋势，从零部件开发的角度，后续的发展角度，您是否有一些考虑和布局？
辛军：首先消费者肯定希望最少的钱买最好的产品。
第二，满足国家法规的要求，国家提出来“双积分”，因为双积分2019年、2020年对新能源汽车有强制要求，必须达到。
第三，对产品有影响的就是油耗法规和排放法规。
为了达到第四阶段和第五阶段油耗的标准，传统的动力总成还是有很大的油耗降低空间的。我个人来看，到2025年C级车油耗降到4升完全可以做到，正是因为看到这一点，什么样的关键技术和性价比比较好的技术，能够帮助产生动力总成大幅度降低油耗，上午的专家也讲到了，未来5年到10年中国的汽车从原来的增压发动机比例只有30%，到2020年增加到70%到80%，2025年几乎到100%了。2800万台的车在5年里面从30%达到80%，我认为这是非常好的机会。2015年离开上汽专门做了涡轮增压器。
对产品开发来说，生产一代，研发一代，生产一代的涡轮增压，现在已经达到了国际的水平，我们也正在开发一些，我们奕森科技拥有的专利，VGTE，所有这些技术的目的都是帮助我们主机厂的客户，能够在未来的5年10年里面帮助我们的客户降低油耗，同时保持整车的性能不变。
徐政：下一个问题请韩博士谈谈HEV，我们国家定义的新能源车自然过渡的过程，而且您是这个行业非常资深的专家，尤其2000年的时候在北美做HEV，如果说光是HEV，不是PHEV，在中国定义不是新能源。我们主机厂现在节能车面临着国家的4阶段5阶段油耗法规的要求，我们怎么考虑这个技术路线，48伏是谈的比较多的，从您的观点来看48伏是比较短暂的过渡，还是HEV会被我们主机厂或者整车厂当做一个技术路线来应对阶段4和阶段5油耗要求？
韩尔樑：国家发布一个技术路线，这里面对混合动力的比例，纯电、燃料电池、燃油都做规划，国家把混合动力这部分，包括了48伏。国外对纯电动和中国新能源的划分不一样，通用认为还是一个电动车，从技术成本分析角度来说，从降低油耗来说，目前看48伏是最经济的，最经济的还是传统的内燃机提升，这些技术还是最经济的，如果这些技术都采用了，下一步混合动力就是48伏，比48伏代价增很多，但是好处拿的不成比例。插电式和纯电动，因为有积分，我记得不光是积分，插电式从我个人的想法来说，有很强的电动能力，可以跟当地政府说，上下班就是纯电动，再强一点没有问题，走远了才用混合动力。从社会层次来说和纯电动没有什么区别，有一个纯电动车，到南京怎么办？租车借车还是其他的交通，不管是纯电动还是混合动力，要么选择火车，不选择火车的情况下你到黄山纯电动还不能达到。在特定的环境下发动机，包括变速箱48伏，这个层次的车比例会很高。其次是插电式和纯电动，从一个企业的技术来说，我个人的观点，你掌握了混合动力的核心，做什么都没有问题。
徐政：一个补充的问题，这个插电式或者纯电动的新能源，因为现在有“双积分”政策，明年开始对车企有份额的要求，支持新能源的发展，有国家政策上的补贴，这个补贴大家都知道，到2020年以后就没有了，目前来看可能完全取消。另一方面积分要求越来越高，这里面就涉及到关键问题，我个人还是没有想通成本的事情，到那个时候能把成本降到一个可竞争性，完成“双积分”政策可要求的指标吗？
韩尔樑：一汽今天早上也分享了，他们的分析结果，大车PHEV成本比较低，小车差的不多，小车纯电动可能有一些优势，纯电动距离还是比较短的。从我们自己的计算来说，你要做PHEV，一下子比48伏，比传统车技术增加很多，所以积分来说就是一个最低要求，我们的策略需要多少，我们做一个最低数。没有这个要求我们用其他的来满足，满足积分，做一个最低的要求，完全从成本的角度来说的。
其实作为车企来说能不能把PHEV作为一个机械表一样的东西，机械表比电子表贵很多，为什么大家还是买它？如果从这个角度来说能够做成，简单算成本来说，大家都觉得是不错，但还是买一个便宜点的。
徐政：我们整车厂对于节能车面临马上的挑战，周院长，我们从企业，比如说从东风自主品牌角度来讲我们怎么样布局节能车这一块，满足这一块所面临的眼下的一些挑战？
周剑光：徐总问的这个问题不好答，这是一个技术战略的问题，跟你分享一点，首先节能这一块的话，关注的目的有几个，一个就是国家法规的问题，还有一个就是RDE，用户感知下怎么做节能？对我们现在的一些主机厂来说，两个目的都要达到，国家法规达到就可以了，做4.9，但是我做3点几，好是好，但是达不到。满足用户要求这一块就很不一样，刚才我们韩总也讲了，汽车节能减排的国家战略，基本上这些主机厂都是往这个方向走的，什么方向？动力总成，我们首先要做。动力总成的油，把发动机做好，把油耗提上去，不用说为什么的问题，是怎么去做的问题？电动化这一块也是一个趋势，2020年我电动化可以满足这个油耗，有些人觉得不可能到2025年，这里面可能有一些差别，有一点是一样的，动力总成做的情况下发动机变速箱，然后是新能源，新能源做的可能是48伏，或者是P2、P1，每家公司稍微有些不一样，不一样的地方是因为整车布局不一样，每家公司算出来的双积分满足度不一样，这个时候需要做一些调整。但是一样的是什么？一样的不管是新能源汽车是哪一种，对于目前这个阶段，对于我们技术中心，或者做研发的工程师来说，目前都是技术储备，从最原始的到现在的48伏，P1，或者是P10，或者是P2，或者是纯电动，HEV等，从技术到储备，万一将来国家“双积分”或者是国家的补贴没有了，我们该怎么办？技术储备永远是你等这个技术革新，而不是让技术等你，技术和产品就是这个关系。
今天早上我也介绍了，趁这个机会重复一下我们早上的观点，我们很多同事没有过来，除了做传统的动力总成之外，电动化之外，我们还有一个智能化，今天下午有4个分会场，大家去看看哪个分会场里面坐的人最多，不是我们这个分会场，而是智能网联，智能网联一下子搞两个分会场，我今天下午不在这儿，我是各个分会场里面转，我听了新能源的，听到地图怎么走？智能网联怎么做？我们现在有一些新的机遇，除了我们老讲油耗排放，太苛刻了，这个挑战肯定存在的，但是也给了我们机遇，这个机遇是什么？今天早上给大家介绍的，我们利用一些配置，不增加硬件的情况下怎么样把软件优化，做一些实际工况下面的，在路上开的节能，在我们IX4上面综合工况是7%到8%，这个结果还是有点震惊的，对于我们来说至少是满足油耗，或者说满足油耗我们有多的手段，对满足用户的不仅仅是认证的工况，是我们实际的工况下面有这个手段，对我们用户来说是一个加法的方向。
我的观点总结起来，目前在我们中国面对的情况都是很一样的，应该来说是挑战，是压力非常大的，每家主机厂可能有一些车型不一样，它的双积分可能有些不一样，每年的布局上面可能不一样，大的技术方向上面都是动力总成跟之前一样，我们东风公司希望在智能化方面做一些深入的工作，探索一些新的节能方式。
徐政：非常感谢周院长，他报告讲到一个非常好的亮点，新四化里面除了电动化帮助我们内燃机也好，或者提升效率也好，智能化和网联化整车这边的技术创新，能够帮助我们在整车上实现相当幅度，或者说比较大幅的油耗降低。意味着往后走，随着技术创新，可能超越我们动力系统的技术创新，能够反过来帮助我们。
下一个问题回到传统动力系统上来，请一下韩志玉博士。我们讲节能车这一块，或者说内燃机这一块，目前为止主要关注在汽油这一块，或者是柴油这一块，实际上有很多的替代燃料，可替代燃料是可再生的，严格意义上，应该定义为新能源，包括甲醇，姚教授也做了很多这方面的工作，韩董事长做了很多天然气方面的工作。这些替代燃料显示出来清洁低碳的特质，也是能够帮助我们满足内燃机节能也好，排放也好，能否稍微给我们科普一下，为什么在我们国家现在这个东西没有成主流的燃料，后续你也有很多的呼声，包括目前发改委也有一些文件，政府出台一些政策支持，后续还需要做什么？能够把替代燃料方面，包括天然气能够作为一个主流的燃料之一，形成一个规模效益。
韩志玉：这么好的东西叫好不叫做，怎么叫好又叫做呢？我决定要搞天然气，有两个最大的特点，一个是作为一次能源来讲，它比油要便宜，单位热值它比油便宜。它的二氧化碳很低，刚才我已经讲了，我今天在会上隐含的这些现有的技术，二氧化碳到别的地方排了。习总书记讲了2030年我们中国的二氧化碳要达到峰值，要下降，在交通领域没有看到别的大的手段，能够让二氧化碳从工业手段大幅度降下来，我们讲5%、10%，电动车不算，总的二氧化碳排放，基于这两点。
为什么叫好不叫座呢？我觉得还是政策导向，一刀切，首先还是要市场，国家不要管技术路线，要管法规，是不是严格执行二氧化碳的法规，是不是严格执行排放法规，让市场说话，这么多东西给电动车补贴，讲个极端的例子，山区的孩子有意见，因为他买不起车，买得起车的人又给他补贴5万，你有钱，你买的越贵的车我给你的补贴越多，这个补贴政策培育新产业的时候，可以有一个引导，但是不能大部分的补贴。现在给路权，我就觉得奇怪，现在电动车双重补贴，除了直接给你钱，没有油没有税的，以前开车要交一个养路费，电动车怎么没有养路费？奇怪了。我回答这个例子，今年重卡的天然气是500%的增长，没有传到小车，我认为电动车影响很大。如果说国家对天然气比较富裕的地方，给一些鼓励政策，给一个平衡的政策，我觉得推动还是大的。
总书记提出“一带一路”汽车工业走出去，“一带一路”的国家都是少油的国家，我们的传统产能，我们把电动车拿过去，我们还不够呢，把发动机经过不大的改造，因为它制造工艺在那儿，制造基础在那儿，燃烧变成气，甚至变成甲醇，这是很好的基础。伊朗汽油9分，等于不要钱。我也很着急，这个问题我回答不了，放开政策。
徐政：替代燃料未来成为主流燃料，从国家层面担心的，能源安全的角度，大家都知道一些储备。从我这个，从司机的角度，内燃机未来更加的明确方向，从这两个角度我们希望能够在我们国家替代燃料，能够成为大家真正考虑的可用的燃料。
从研发能力的角度我们也是非常接近和追赶世界主流的水平，这也是能够支撑我们在大环境下，往后技术创新的基础，当时交通大学的徐敏（音）教授在不同场合下的观点，他认为我们节能车技术，我们自主品牌不需要弯道超车，只要做下去可以指导弯道超车。
国内对我们内燃机方面做评估的专业媒体，尤其今年主流媒体都追赶着新能源那边的趋势和技术，通过这些年的评选，也见证了我们自主品牌的长足进步，请您在这方面分享一下，一方面自主品牌有一些进步，在新的变革形势下还有不足，往后走有更多的技术创新，您对我们技术品牌，对动力系统往后走发展的看法。
徐向阳：从2002年汽车发生井喷式的发展以来，的确发生巨大的变化，很多的有识之士已经看到，还是零部件和经验不足，经验可以跟HEV学习，我们更多的掌握在新发动机开发的程序，我们已经掌握的非常好，为什么要这样做？现在我们要满足国6排放，国6A或者国6B，你给人家说做1+2法，这应该是什么指标？怎么提？最多就是把外形尺寸告诉别人，其他的指标，防腐等等，可能都没有什么概念，我们缺少的还是经验。
姚春德：12年来我们也看到了，自主品牌真的可以和外资品牌，或者说合资品牌有那么一拼了。我们也看到中国汽车产业，我们老是觉得自主品牌还是不能够站在主流领跑，我们缺少经验，我们还是一个很年轻的队伍，如果我们不做试验，我们对它的动力平衡，对叶片厚度的影响，入角，还有背角，如果不做这些基础性的研究怎么能够提升我们自己呢？
我们有一些程序性的，主要是重复性的劳动，由我们的人员做，开发性的工作他们帮我们很大的忙，交给他们，我们自主品牌，我们中国人是很勤劳的民族，用我们的勤奋追赶着世界一流的水平，长城在VAL上面给我们增加了很多的信心，本来是宝马他们做的，现在中国也可以做，我们要有信心，我们一定可以改善我们的水平。
徐向阳：谢谢姚总，核心突破自动变速器，因为我们自主品牌起步比较晚，先是在手动变速器上自主开发，然后双流变速器开发，包括我们上汽自主开发的双流变速器，研发出来8AT，这是从无到有的突破，也是一个垄断，据我了解你们也是首次汽车行业荣获国家科技技术进步一等奖的项目。
说徐教授的报告，我不是做变速器方面的专家，我感觉讲的非常完整，从构架角度来讲，考虑了所有的混动和纯电动，不同的动力源都有相应的技术储备，架构上非常的完整，而且你们开发变速器也有在整车厂当中投产。我是想理解一下，我们再往后发展，我们还有哪些短板使我们的产品有更强的竞争性，进一步拓展产品在市场上的份额？
徐向阳：我们国内在各种的变速器都获得比较大的突破，而且都已经实现了自主的产业化，无论是AT好，或者是CVT也好，我们都有做的比较不错的，DVT上面上汽，还有长城，CVT还有奇瑞等等，我们在各个方面都已经有了突破，而且实现了大批量的生产，我初步统计一下这个数据，国内自主变速器的产量做到200万台的水平，应该是有非常快的飞跃。
如果我们退回3年看我们自主的产量几乎就是0，一下子到这个水平，是高速的增长，我们看到我们的进步，而且我们国内新开发的变速器，我觉得已经达到和国外同类型的同台竞争的水平。
我们也存在一些差距，其中一个差距刚才姚教授也提到，毕竟时间比较短，我们经验积累还不够，需要做大量的基础工作，为混动发展奠定基础。
我们现在的产业链，一些关键的零件，比如说电池阀可能还要利用一些合资和外资的企业，这是我们整个产业行业里面需要解决的问题，把眼光看的更长一点，徐博士请我来做这个报告的题目，选择非常好，我们更要着眼于未来，我们传统变速器上和别人同台竞争，如果我们看来HEV也好，或者PHEV也好，或者纯电动也好，我们在这方面的积累和外国相比，必须看到自己的差距，前几天刚到德国参加一个会议，我们在交流的时候感触比较深，看西方人发达国家关注的是三个方面，一个是混动，一个是纯电动，还有一个就是智能化和自动化驾驶相关的问题，换挡档的控制，换档品质的要求，自动驾驶要在车上工作，要打开电脑工作，要看书，要控制的特别好，这些为我们未来的传统汽车的发展提出新的挑战，我觉得我们整个的汽车传统变速器领域里面从业者，我们一定要清楚的认识到未来汽车电动化、智能化、网联化以后的目标是什么？应该做好充分的准备迎接下一个挑战，这样才能在未来的竞争当中跟西方国家同步走，不要等混动化以后又落后了。
徐政：非常感谢徐教授的观点，因为我们都是节能车，说实在的在座的绝大部分都是做内燃机或者传统动力系统出身的，我们肯定对这个行比较热爱，而且我们对这个行业也有信心，新四化是一个超大趋势，不是光我们从业者能够决定的，新技术不断的涌现，对我们行业肯定有冲击，一定要观察这个趋势对我们行业的影响，技术上作出一些相应的调整。
刚才讲到我们自主品牌在新形势下的一些要求，未来应对这些挑战我们应该做的，你们4位老总都是在自主品牌企业，或者曾经在自主品牌企业工作过很长时间的从业者，就自主品牌的事情你们还有什么观点愿意分享的？辛总，尤其你创业了以后，核心零部件取得了突破以后。
辛军：我完全认同姚教授刚才讲的，实事求是一分为二的来看，看媒体都是说汽车工业，或者汽车的动力总成跟国外相差30年50年，这是非常不客观的，在今天这个论坛上面，大家都认为就我们产品本身和国际巨头可以同台竞争，这是第一。
第二，我们真正的研发能力上面有短板吗？其实还是有的，总是需要借助于一部分的外脑，这也是不可避免的，我一方面不能妄自菲薄，另外一方面也看到我们自己在核心研发能力上面的不足，我们知道这是不足了，我们才能不断的弥补差距。
另外一点，基本上也形成共识了，汽车产业是一个产业链，核心的零部件，如果依靠于国际供应商，不管是在采购价格上面，还是从响应上面，你跟不上的。在德国和美国，或者在日本开发，零部件供应商都是在一个房间里面做这个事情，有任何问题，一个电话过去第二天就解决，在中国你有问题，打电话给欧洲，要4个月才能过去。
周剑光：在座都是比较年轻的，做动力总成，或者做发电机的这些嘉宾，或者说同仁们，今天在台上的几个都是做传统动力总成机械的，或者做变速箱做发动机出身的，大家在网上看到的，包括我们中国在内要开始讨论对传统动力总成禁售的时间表，我觉得对这些观点来说，咱们要非常冷静的去判断，当然你们已经做了很多的判断，我想把我们的判断，今天我一天听下来以后，至少可以代表辛总的观点，应该是我们共识的观点，我们都是60后，有的人是50后，我们50后60后退休的时候，动力总成肯定是主力，等到你们退休的时候，你们放心，还是主力，这是我想给大家分享的观点。
今天早晨有老总也讲到，我们至少到2025年传统的发动机肯定是主流，到2030年的时候，那个时候光靠传统的发动机不行了，甚至混合动力，我听了辛总也说了，他的观点到2030年光靠传统发动机也可以达到这个油耗，差了一段时间。大家也看到了，传统的发动机里面挑战也非常大，又是油耗，又是排放，大家也要充满信心，我们有很多的技术还是可以用的，这个技术现在用还不太成熟，我们还要做，最近我们团队里面做的可变压缩比技术，这些可变技术加起来，10%几也好，20%几也好，有很大的潜力可以做，我们大家一起努力，一起挖这些新的技术，通过我们自己的努力把这些技术转化为产品，这是接下来每位要做的事情。
徐政：非常感谢周总。
韩尔樑：非常同意前面讲的，我觉得最重要的还是人，能不能做强，没有强的人做不成这件事，我们一开始引进关键人才，引进将领，这些是明确的。上次看一个“少将”培养计划，不仅要有将领，还要有少将，和通用当时做混合动力的时候，一开始没有混合动力，做这些东西具体分开看，是设计电机，还是涉及电控，还是做功能安全，分解一下，通用有这么多人才，我有不少的朋友做智能车方面的控制，原来也没有做过智能车，我想说的是不光需要将军少将，我们还需要排长，以后把这个专业细分以后能够成为专家，在这个行业起主导作用，现在来说大家开会的时候都是讲大的，有谁设计总的性能，设计油耗，多数人还是在部件细节上面，我们需要很多的专家，这样才能和国外竞争。到国外他们虽然有转行的，但是每一行都是10几年以上的有工作经验的人主导。
今天开会的其中一个目的也是交流，也是成长，也是学习新的技术，未来的方向有许多的专家，有需要零部件的专家，不单单是发动机专家，对于新公司来说不仅是增压器专家，我鼓励有不同的人才，有不同的专业。
徐政：坚持，能够坚持这么久的，以后至少是少将。
韩志玉：今天看到陈博士他们，我就想我23年前的我，从93年开始搞福特的第一个产品，我们自主品牌的追赶速度很快的，今天看到陈博士讲的发动机等技术，对我来说很受启发。
现在我们中国要有原始创新，现在来说我们大部分还是跟跑。
徐政博士老问比较难回答的问题，要有社会责任感，现在创新的环境越来越好，但是用新的环境没有改善，什么叫用新的环境？我们三个都是搞零部件的，我们三个是什么态度？因为认识，“你来喝杯茶，包括到徐政那儿，你坐下，喝杯茶，我现在有个会”，什么意思？创新很好，但是用新没有，我们要有社会责任，要优先一步，我们都有艰苦的过程。只有这个问题解决了才能促进我们自主品牌的进一步提升，否则永远都是跟随。
姚春德：我觉得是体制的问题，比如说硅谷介绍的经验，不反对他自己的员工出去创业，任何一个技术他都掌握，如果是一条龙一定是出去，母公司给他投资，比如说辛总上汽给你投资，腾讯给你投资，如果你能够赚到钱他自然也赚到钱，如果这个问题不能解决为什么用你。
徐政：徐总提的这个是我们论坛的初衷：协同创新，合作开发。
姚春德：销售的多我也有效益，企业的核心是什么？企业的核心是效益，挣不到钱玩什么？
徐政：今天时间也不早了，非常感谢我们圆桌嘉宾，也非常感谢我们在座的各位来宾，因为也有你们的坚持有我们这样一个论坛，我觉得在座的各位以后肯定能够成为至少是少将级的，非常感谢，今天的论坛到此结束，谢谢大家。
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